Αλεξία Κρηνίτη
Το κείμενο που θα διαβάσετε είναι μετάφραση της συνέντευξης του Αμερικανού ηθοποιού Τζόναθαν Τσάκσον (Jonathan Jackson), που έδωσε στο ραδιοφωνικό σταθμό Ancient Faith Radio και τον πατέρα Άντριου Στέφαν Ντέιμικ. Η αγωνία, η επίμονη και επίπονη προσπάθεια, οι δυσκολίες, η διαρκής προσευχή στο Θεό να τον οδηγήσει στην αληθινή πίστη είναι πράγματι συγκινητικά. Δεν μπορεί κανείς παρά να ευχαριστήσει τον Τριαδικό Θεό που συνοδοιπορεί με τα πλάσματά Του, τα οποία Τον αναζητούν ειλικρινά. Επίσης, αυτή η συνέντευξη με βοήθησε να συνειδητοποιήσω πώς κάποια ζητήματα, που για όσους είχαμε την τύχη να γεννηθούμε σε Ορθόδοξες οικογένειες είναι δεδομένα, για τους ετερόδοξους μπορεί να είναι μια πραγματική αποκάλυψη. Η συνέντευξη δόθηκε το Φεβρουάριο 2012.
«Πᾶς οὒν ὅστις ὁμολογήσει ἐν ἐμοὶ ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων, ὁμολογήσω καγώ ἐν αὐτῶ ἔμπροσθέν του Πατρός μου τοῦ ἐν οὐρανοῖς» (Ματθ. ι’ 32) είπε ο Κύριός μας Ιησούς Χριστός. Αυτή η δημόσια ομολογία του Τζόναθαν Τσάκσον στάθηκε αφορμή για τη συνέντευξη που θα διαβάσουμε αμέσως. Τι είχε συμβεί; Το Φεβρουάριο 2012, ο ηθοποιός βραβεύτηκε με Έμμι για το ρόλο του στην καθημερινή σειρά «Γενικό Νοσοκομείο». Όταν παρέλαβε το βραβείο του, ευχαρίστησε τον Πατέρα, τον Υιό και το άγιο Πνεύμα κάνοντας το σταυρό του (στο σημείο αυτό, ακούγονται οι συνάδελφοί του να τον καταχειροκροτούν) και έκλεισε το λόγο του ευχαριστώντας τους αγιορείτες μοναχούς για την αδιάλειπτη προσευχή τους για όλο τον κόσμο. Μπορείτε να δείτε το βίντεο εδώ: http://youtu.be/TRHVHlDw9s4
Ας δούμε λοιπόν την πνευματική του πορεία μέχρι να φτάσει σε αυτή τη δημόσια ομολογία. Ακολουθεί η συνέντευξη. Η πρωτότυπη συνέντευξη, αποφωνημένη, βρίσκεται εδώ. Μπορείτε να την ακούσετε εδώ.
Η μετάφραση στα Ελληνικά της συνέντευξης του Τζόναθαν Τσάκσον
Πατήρ Άντριου Στέφαν Ντέιμικ: Στο μικρόφωνο είναι ο πατήρ Άντριου Στέφαν Ντέιμικ και αυτή είναι μια κάπως διαφορετική εκπομπή Δρόμοι από τους Εμμαούς. Συνήθως, με ακούτε να μιλάω πίσω από ένα μικρόφωνο σε μια ομάδα ανθρώπων, που ακούν κάτι σαν διάλεξη. Σήμερα όμως, θα κάνουμε διάλογο. Παίρνω συνέντευξη από κάποιον. Γιατί το κάνω αυτό; Ο λόγος είναι ότι ενδιαφέρομαι πάρα πολύ για ζητήματα κοινωνίας και τόπου και τι είναι τοπικό και τι συνδέεται άμεσα. Έτσι, όταν έμαθα ότι ο σημερινός μου καλεσμένος βρίσκεται στην Ανατολική Ακτή, βρήκαμε έναν τρόπο να επικοινωνήσουμε πρόσωπο με πρόσωπο. Αυτή τη στιγμή, βρισκόμαστε στο πάρκιν του διεθνούς αεροδρομίου Newark Liberty, από όπου σε λίγο θα επιβιβαστεί στο αεροπλάνο για να επιστρέψει στη Δυτική Ακτή.
Ο σημερινός μου καλεσμένος είναι ο κύριος Τζόναθαν Τσάκσον, ηθοποιός και μουσικός, γνωστός κυρίως για το ρόλο του Λάκι Σπένσερ στο Γενικό Νοσοκομείο, όπου έχει εμφανιστεί τα τελευταία 2 χρόνια -νομίζουν ότι κάνεις διάλειμμα τώρα- όμως έχεις εμφανιστεί και στην ταινία Tuck Everlasting, περίπου 10 χρόνια πριν. Έχει κερδίσει τέσσερα βραβεία Έμμι (σ. μτφ. θεωρείται η σημαντικότερη διάκριση για ηθοποιούς της τηλεόρασης) και παράλληλα, έχει έναν σταθερά επαναλαμβανόμενο ρόλο στη σειρά του καναλιού Fox, The Sarah Connor Chronicles, παρακλάδι των ταινιών Εξολοθρευτής. Έχει και τη δική του μπάντα, την Enation και γι’ αυτό βρέθηκε εδώ, στην Ανατολική Ακτή.
Ίσως αναρωτιέστε, γιατί παίρνω συνέντευξη από έναν πρωταγωνιστή καθημερινής τηλεοπτικής σειράς. Ο λόγος είναι ότι αυτή ακριβώς την περίοδο (σ.σ. υπενθύμιση: η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε Φεβρουάριο 2012), ο ίδιος και η οικογένειά του είναι κατηχούμενοι στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Λοιπόν, σε ευχαριστώ πάρα πολύ που είσαι εδώ μαζί μου. Ειλικρινά, είναι τιμή για μένα.
κύριος Τζόναθαν Τζάκσον: Σας ευχαριστώ πολύ πάτερ. Η τιμή είναι δική μου. Το εκτιμώ πολύ. Χαίρομαι που είμαι εδώ.
Πατήρ Άντριου: Η πρώτη μου ερώτηση είναι πώς έφτασες εδώ; Ποιο είναι το θρησκευτικό παρελθόν σου;
κύριος Τζάκσον: Και οι δύο γονείς μου είχαν μεγαλώσει ως Αντβεντιστές της Έβδομης Ημέρας, σχεδόν 4 γενιές πίσω ο καθένας, Αντβεντιστές της Έβδομης Ημέρας. Έτσι μεγάλωνα κι εγώ, ως μέρος της χριστιανικής ανατροφής μου, σχεδόν μέχρι την ηλικία των 9 ή 10. Οι γονείς μου άρχισαν να απομακρύνονται από τη συγκεκριμένη ομολογία. Μετακομίσαμε στο Λος ΄Αντζελες, όταν είχα κλείσει τα 10, μόλις έμπαινα στα 11 και πολύ γρήγορα ξεκίνησα να δουλεύω ως ηθοποιός. Ξεκίνησα στο Γενικό Νοσοκομείο, όταν ήμουν 11, οπότε ξεκίνησα πολύ γρήγορα…
Πατήρ Άντριου: Ακριβώς! Και για όσους από τους ακροατές μου είναι λίγο μεγαλύτεροι, ίσως θυμάστε στα τέλη της δεκαετίας του ’70 και στις αρχές του ’80, το δημοφιλές ζευγάρι Λουκ και Λόρα στο Γενικό Νοσοκομείο. Ο Τζόναθαν υποδύονταν το γιο τους, Λάκι. Έτσι, μπαίνεις στον κόσμο της σαπουνόπερας.
κύριος Τζάκσον: Όταν μετακόμισα στο Λος Άντζελες, δεν είχαμε κάποια εκκλησία να πηγαίνουμε. Και ο αδερφός μου κι εγώ, ο Ρίτσαρντ Λ. Τσάκσον-είναι κι εκείνος ηθοποιός και μέλος των Enation, ακούγαμε κασέτες με ομιλίες από διάφορους ομιλητές, σχεδόν κάθε βράδυ σε όλη τη διάρκεια της εβδομάδας. Και κατά κάποιο τρόπο, αυτό ήταν η εκκλησία μας, αυτή ήταν η πνευματική μας ζωή.
Για σχεδόν πέντε χρόνια στο Λος Άντζελες, από 11 μέχρι 16 χρονών, δεν πήγαινα σε καμία εκκλησία. Άκουγα απλά αυτές τις κασέτες και ξεκίνησα να διαβάζω απολογητικά βιβλία με επίκεντρο το Χριστιανισμό, πιθανόν όταν ήμουν γύρω στα 12 με 13. Κάποιες από αυτές τις ομιλίες με άγγιξαν, με άγγιξαν πολύ βαθιά, όταν ήμουν 12, 13 και τότε πραγματικά ξεκίνησε η ζωή μου να κατευθύνεται προς μια σχέση με το Θεό με έναν πολύ σοβαρό τρόπο. Άρχισα να διαβάζω το Απλώς Χριστιανισμός του C.S. Lewis και το Μεγάλο Διαζύγιο και όλα αυτά τα σπουδαία βιβλία.
Πατήρ Άντριου: Εξαιρετικό υλικό.
κύριος Τζάκσον: Εξαιρετικό υλικό. Και αυτό με έβαλε πραγματικά σε ένα δρόμο, όταν ήμουν 12-13 χρονών.
Όμως, ακόμη δεν πήγαινα σε εκκλησία. Δεν έβλεπα κάποιο νόημα σε αυτό. Μου φαινόταν ανούσιο. Αγαπούσα το Θεό, αγαπούσα τον Ιησού, αλλά η εκκλησία ήταν για μένα μια πάρα πολύ μπερδεμένη έννοια. Ήταν σχεδόν…ήταν για μένα, απλά δεν έβγαζε νόημα. Σκεφτόμουν ότι αφού διαβάζω βιβλία, ακούω κασέτες, ποιος ο λόγος να πηγαίνω;
Πατήρ Άντριου: Μάλιστα. Μόνο «εγώ και ο Ιησούς», σωστά;
κύριος Τζάκσον: Σωστά, ναι, ακριβώς. Και την ίδια περίοδο, υπήρχε αυτή η παγκόσμια αίσθηση. Πάντα, αισθανόμουν ότι ήθελα να είμαι…ότι δεν ήθελα να ανήκω σε μια ομολογία. Ήθελα να είμαι μέρος του παγκόσμιου χριστιανικού κινήματος. Δεν είχα κάποια συγκεκριμένη ιδέα του τι μπορεί να σημαίνει κάτι σαν παγκόσμια Εκκλησία, αλλά αισθανόμουν ότι συνδεόμουν με τον C.S. Lewis, ο οποίος προερχόταν από μια περασμένη γενιά, ο οποίος ήταν από την Αγγλία και σκέφτηκα-
Πατήρ Άντριου: Και ήταν Αγγλικανός.
κύριος Τζάκσον: και Αγγλικανός, μάλιστα. Αλλά για μένα ήταν κάπως έτσι: Να ένας με τον οποίο αισθάνομαι ότι συνδέομαι. Οι ομολογίες για μένα ήταν κάτι πολύ παράξενο, για να είμαι ειλικρινής.
Και τότε, γύρω στα 17 μου, βρήκαμε κάποιες εκκλησιαστικές ομάδες να πηγαίνουμε, περισσότερο από τον χαρισματικό, αδογματικό κόσμο (σ. μτφ. στο πρωτότυπο: non-denominational), τον προτεσταντικό κόσμο.
Πατήρ Άντριου: Τώρα, πόσο χρονών είσαι;
κύριος Τζάκσον:29
Πατήρ Άντριου: 29. Πώς έφτασες από εκείνη τη φάση στο τέλος της εφηβείας σου στο σήμερα; Είσαι κατηχούμενος στην Ορθόδοξη Εκκλησία.
κύριος Τζάκσον: Πριν από λίγα χρόνια, δεν ήξερα καν τι σήμαινε η λέξη.
Πατήρ Άντριου: Ναι, είναι ένα Ορθόδοξο σύνθημα. Το λες κι Εκείνος είναι μέσα. Είναι μέσα.
κύριος Τζάκσον: Λοιπόν, όταν συνδεθήκαμε περισσότερο με αυτούς τους χαρισματικούς, οργανώσαμε μια κατ’ οίκον εκκλησία στο Μπέρμπανκ για δυόμιση χρόνια, που κατά κάποιο τρόπο εγώ και ο αδερφός μου διευθύναμε μαζί με τους γονείς μας. Πηγαινοέρχονταν στην πόλη και ένας πάστορας, με τον οποίο συνδεόμασταν, κατά κάποιο τρόπο επέβλεπε την κατάσταση. Αυτό το κάναμε για δυόμιση χρόνια με μένα και άλλους 15-20 ηθοποιούς και άλλα πρόσωπα της βιομηχανίας (σ. μτφ. εννοεί του θεάματος), που έρχονταν σχεδόν κάθε σαββατοκύριακο.
Πατήρ Άντριου: Δηλαδή, η οικογένειά σου αποτέλεσε τον πυρήνα αυτής της ομάδας, αλλά μετά συνδέθηκαν και άλλα μέλη με αυτήν.
κύριος Τζάκσον: Ναι, κάτι που ήταν σπουδαίο. Ήταν μια πολύ δυνατή εποχή και μια καταπληκτική εμπειρία. Επέστρεψα στην πολιτεία της Ουάσινγκτον, αφού παντρεύτηκα. Παντρεύτηκα-θα κλείσουμε 10 χρόνια τον Ιούνιο.
Πατήρ Άντριου: Παντρεύτηκες στα 19;
κύριος Τζάκσον: 20. Μόλις είχα κλείσει τα 20.
Πατήρ Άντριου: Μπράβο! Μπράβο σου. Υποστηρίζω πολύ το γάμο σε νεαρή ηλικία. Παρακαλώ, να το σημειώσετε αυτό.
κύριος Τζάκσον: Ευχαριστώ. Πράγματι, παντρεύτηκα πολύ νέος και ήδη έχω τρία παιδιά. Ένα 8 χρονών, ένα 7 χρονών και ένα μωράκι 17 μηνών.
Πατήρ Άντριου: Δόξα τω Θεώ.
κύριος Τζάκσον: Ναι, είναι υπέροχο.
Τέλος πάντων, χαρισματικό κίνημα λοιπόν, για 10 χρόνια. Και υπήρξαν μερικές πολύ όμορφες, εκπληκτικές εμπειρίες. Υπήρχε κάτι και πιστεύω ότι πολλοί άνθρωποι στο χαρισματικό κίνημα θα έλκονταν από την Ορθοδοξία, γιατί πολλά από τα πολύ εκλογικευμένα στοιχεία, που έχουν άλλα προτεσταντικά κινήματα στην πραγματικότητα απομακρύνονται από το άγιο Πνεύμα. Απομακρύνονται από οτιδήποτε μυστηριακό και υπερφυσικό. Πιστεύω ότι στην καρδιά αυτής της λαχτάρας των προτεσταντικών χαρισματικών ανθρώπων είναι μια λαχτάρα, για να συναντήσουν το Θεό, να νιώσουν την εμπειρία Του, το μυστήριο του Ποιος είναι.
Πατήρ Άντριου: Αυτές οι λέξεις που χρησιμοποιείς είναι σπουδαίες.
κύριος Τζάκσον: Και δεν διαθέτουν την παράδοση της Εκκλησίας. Απλά, δεν την διαθέτουν κι έτσι δημιουργούν νέες παραδόσεις, όμως πιστεύω ότι ως επί το πλείστον οι καρδιές αυτών των ανθρώπων βρίσκονται στη σωστή θέση. Αναζητούν το Θεό. Ψάχνουν αυτή τη συνάντηση. Και πιστεύω ότι πολλοί από αυτούς θα έβρισκαν πολλές απαντήσεις στην αρχαία πίστη και θα έβρισκαν το σπίτι τους. Οπωσδήποτε, τέτοια είναι η δική μου περίπτωση.
Πατήρ Άντριου: Και πώς ξεκίνησαν όλα, πώς έγινε αυτή η μετάβαση; Ποια ήταν η ανακάλυψη, ο καταλύτης που σε έφερε εδώ;
κύριος Τζάκσον: Είχα πάει στη Ρουμανία, να γυρίσω μια ταινία. Έμεινα στο Βουκουρέστι περίπου τρεισήμισι μήνες.
Πατήρ Άντριου: Ποια ταινία ήταν;
κύριος Τζάκσον: Είναι μια αστεία ιστορία. Η ταινία λεγόταν The Seeker: The Dark is Rising. Είναι ενδιαφέρον, γιατί είχα έναν σπουδαίο, πολύ σπουδαίο ρόλο, ήμουν συμπρωταγωνιστής, αλλά πολύ σημαντικός [ρόλος] για την ταινία. Βασιζόταν σε κάποιο βιβλίο και ήμουν εκεί για τρεισήμισι μήνες, έκανα όλα τα γυρίσματα και στο μοντάζ, το στούντιο αποφάσισε ότι θα έκοβε το ρόλο μου από την ταινία.
Πατήρ Άντριου: Καταπληκτικά (σ. μτφ. εννοείται ότι το λέει ειρωνικά εδώ)!
κύριος Τζάκσον: Έτσι έγινε λοιπόν και δεν είμαι στην ταινία. Όμως, πιστεύω ότι ο λόγος που βρέθηκα εκεί ήταν άλλος.
Πατήρ Άντριου: Ναι. Θεία πρόνοια.
κύριος Τζάκσον: Ναι. Και πήγα με τη γυναίκα μου και με τα παιδιά μου, είχα δυο παιδιά τότε, τον Κέιλεμπ και την Αντόρα. Μείναμε στη Ρουμανία για τρεισήμισι μήνες και ήταν πολύ έντονα. Ζούσαμε στο Βουκουρέστι, που είναι ένα έντονο περιβάλλον. Είναι αρκετά ενδιαφέρον το γεγονός ότι δεν έμαθα εκεί για την Ορθοδοξία.
Πατήρ Άντριου: Αλήθεια! Εκεί, υπάρχουν Ορθόδοξες εκκλησίες σε κάθε γωνιά!
κύριος Τζάκσον: Έτσι θα έπρεπε να είναι, όμως σας λέω ότι στο μυαλό μου ό,τι ήταν αρχαίο ήταν απωθητικό και θρησκόληπτο. Ήταν μια προκατάληψη. Αυτό ήξερα.
Επισκέφθηκα κάποιους ορθόδοξους ναούς, πολύ μικρούς, πολύ χρυσάφι και όλα ήταν εντελώς ξένα για μένα. Και πραγματικά, δεν είχα κάποια ιδιαίτερη άποψη για αυτά. Νόμιζα ότι η Ορθοδοξία κατά κάποιο τρόπο ήταν – και η γυναίκα μου είχε την ίδια άποψη. Είναι Ιταλίδα και μεγάλωσε ως Ρωμαιοκαθολική-και οι δυο σκεφτόμασταν το ίδιο, δηλαδή ότι η Ορθοδοξία ήταν το παράξενο ξαδερφάκι του Ρωμαιοκαθολικισμού. Αυτό ήταν όλο κι όλο που ξέραμε.
Πατήρ Άντριου: Ναι, το ακούμε συχνά αυτό!
κύριος Τζάκσον: Δεν πήγε καν το μυαλό μου να το ψάξω λίγο παραπάνω. Απλά, σκέφτηκα «α, είναι κάποιο παράξενο παρακλάδι του Βατικανού» ή κάτι παρόμοιο.
Πατήρ Άντριου: Πήγες σε κάποια ακολουθία της Εκκλησίας όσο ήσουν εκεί ή απλά, επισκέφθηκες ναούς;
κύριος Τζάκσον: Όχι, μόνο επισκεφθήκαμε ναούς. Το πρώτο πράγμα που κάναμε, όταν φτάσαμε εκεί ήταν να επισκεφθούμε μια Ορθόδοξη εκκλησία. Και το πρώτο που μας συνέβη, όταν βγήκαμε, ήταν να μας ληστέψουν Τσιγγάνοι. Σοβαρά μιλάω! Δεν ήταν ακριβώς «καλωσορίσατε στη Ρουμανία»!
Η Ρουμανία είναι υπέροχη, αλλά τι συνέβη; Είχα μια βδομάδα άδεια από τα γυρίσματα και η γυναίκα μου είναι Ιταλίδα. Έτσι, είπαμε «ας πάμε στη Ρώμη».
Πατήρ Άντριου: Ναι, είναι αρκετά κοντά.
κύριος Τζάκσον: Ναι, είναι αρκετά κοντά. Πρέπει να ήμασταν ήδη δυο μήνες στο Βουκουρέστι. Έτσι, πήγαμε στη Ρώμη και εκεί πρέπει να ήταν που για πρώτη φορά ένιωσα κάπως έτσι: «Για μισό λεπτό. Υπάρχει πολύ μεγαλύτερο βάθος σε αυτή την πίστη, στο Χριστιανισμό, από ό,τι έχω φανταστεί ποτέ. Και δεν ξεκινάει από τους πατέρες, που ίδρυσαν την Αμερική».
Πατήρ Άντριου: Η γυναίκα σου ήταν θρησκευόμενη Ρωμαιοκαθολική, όταν παντρευτήκατε;
κύριος Τζάκσον: Όχι. Όχι, κατά τον τρόπο που επέστρεψε στο Χριστό. Έχασε την πίστη της, όταν ήταν είκοσι χρονών, πέρασε μια πολύ δύσκολη περίοδο. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία, πολύ δυνατή, για το πώς πλησιάσαμε ο ένας τον άλλο. Επέστρεψε στο Χριστό στην κατ’ οίκον εκκλησία, που είχαμε.
Πατήρ Άντριου: Εντάξει λοιπόν. Έτσι την γνώρισες, μέσω της εκκλησίας;
κύριος Τζάκσον: Ήταν ηθοποιός, που έπαιζε στο Γενικό Νοσοκομείο, οπότε είχαμε γνωριστεί και συνδεθήκαμε στα βραβεία Έμμι, γιατί όταν παρέλαβα ένα από τα βραβεία, ευχαρίστησα τον Χριστό και αυτό την άγγιξε κατά κάποιο τρόπο. Ήταν μακριά από τον Κύριο εκείνον τον καιρό (σ. μτφ. εδώ, ο ηθοποιός μιλάει για παλαιότερη βράβευση, πολύ πριν ακούσει για την Ορθοδοξία και όχι για το περιστατικό που είδαμε στο βίντεο).
Πατήρ Άντριου: Υπέροχα!
κύριος Τζάκσον: Από τη μια σκανδαλίστηκε και από την άλλη της κίνησε το ενδιαφέρον. Ήταν του στυλ: «Δεν μπορείς να το λες αυτό».
Πατήρ Άντριου: Καταλαβαίνω, ήταν λες και «ο Χριστός βρέθηκε εκεί πάνω!» ξαφνικά.
κύριος Τζάκσον: Τέλος πάντων, όχι, δεν ήταν Ρωμαιοκαθολική. Ήταν όπου ήμουν κι εγώ, δηλαδή αδογμάτιστη (σ. μτφ. μέλος αδογμάτιστων προτεσταντικών ομάδων). Και περίμενα, θα τολμούσα να πω, ένα είδος θρησκευτικής μισαλλοδοξίας (σ. μτφ. εννοεί στη Ρώμη), περίμενα ότι θα πάω στη Ρώμη και θα αισθανθώ ότι αυτό είναι ένα θρησκόληπτο καταπιεστικό περιβάλλον. Λοιπόν, ήταν ακριβώς το αντίθετο!
Πήγα εκεί, ήταν Κυριακή των Βαΐων και ήταν απλά πανέμορφα. Κλαδιά φοινικιάς είχαν στρωθεί στους δρόμους και ο Πάπας Βενέδικτος μιλούσε. Βρισκόμασταν τρία οικοδομικά τετράγωνα μακριά από τον άγιο Πέτρο και ήταν μαγικά. Υπήρχε μεγάλο, πραγματικά μεγάλο βάθος και δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί. Στο Κολοσσαίο, υπάρχει αυτός ο μεγάλος σταυρός και άγγιξε τόσο δυνατά τη γυναίκα μου και εμένα, το να βρισκόμαστε ενώπιον των χριστιανών μαρτύρων…Είναι άλλο πράγμα να το διαβάζεις σε ένα βιβλίο και άλλο να είσαι πραγματικά εκεί και να το συνειδητοποιείς.
Αυτό ήταν το ταξίδι, που ξύπνησε κάτι μέσα μου. Σκέφτηκα: «Πρέπει να μάθω περισσότερα για την πίστη μου, για την ιστορία του Χριστιανισμού». Επιστρέψαμε στη Ρουμανία. Παρήγγειλα ένα βιβλίο του Justo L. Gonzalez. Αλήθεια, είναι σπουδαίος ιστορικός. Έγραψε ένα βιβλίο, που λέγεται Ιστορία του Χριστιανισμού, δύο τόμοι. Διάβασα τον πρώτο τόμο, αυτός είναι Προτεστάντης, αλλά πραγματικά μου άνοιξε τα μάτια όσον αφορά την ιστορία του Χριστιανισμού.
Αυτό ήταν η κουνελότρυπα (σ. μτφ. αναφορά στο βιβλίο Η Αλίκη των Θαυμάτων, όπου η μικρή ηρωίδα πέφτει σε μια κουνελότρυπα και βγαίνει στο μαγικό βασίλειο), διότι αν ανοίξεις αυτήν την πόρτα αισθάνεσαι κάπως έτσι: «Ώπα! Από πού μου ήρθε όλο αυτό;».
Πατήρ Άντριου: Αυτό ακούγεται σαν το παλιό ρητό, πολύ πιθανόν να το έχεις ακούσει, του John Henry Newman, ο οποίος ήταν Αγγλικανός και ασπάστηκε το Ρωμαιοκαθολικισμό. Έλεγε «Για να είσαι βαθιά μέσα στην ιστορία, πρέπει να πάψεις να είσαι Προτεστάντης».
κύριος Τζάκσον: Ναι. Ναι, ξέρετε είναι περίεργο, γιατί τον διάβασα. Αυτό που συνέβη ήταν, επειδή πήγα στη Ρώμη, και τα βιβλία ιστορίας που ξεκίνησα να διαβάζω ήταν όλα Καθολικών ή Προτεσταντών, δεν υπήρχε σχεδόν καμιά αναφορά στην Ορθοδοξία ή στην Ανατολική Εκκλησία.
Πατήρ Άντριου: Ναι, είμαστε αόρατοι.
κύριος Τζάκσον: Πέρασα τρία χρόνια διαβάζοντας ιστορία, διαβάζοντας σκόπιμα για την ιστορία του Χριστιανισμού και δεν βρήκα σχεδόν τίποτα για την Ορθοδοξία, γιατί όλα ήταν γραμμένα από ιστορικούς της Δύσης.
Σε αυτό το σημείο βρισκόμουν, όταν ξεκίνησα να ανακαλύπτω αυτό που θεωρούσα ότι ήταν η ιστορική Εκκλησία, η μοναδική επιλογή. Νόμιζα ότι βρισκόταν στη Ρώμη. Διάβασα G.K. Chesterton. Διάβασα σχεδόν 15 βιβλία του Πάπα Βενέδικτου. Διάβασα τον Πάπα Παύλο Ιωάννη Β’, τον Henry Nouwen. “Now-en”: έτσι τον προφέρετε;
Πατήρ Άντριου: “New-in.”
κύριος Τζάκσον : “New-in.” Ωραία βιβλία, όπως το Η Ζωή του Ηγαπημένου (σ. μτφ. στο πρωτότυπο Life of the Beloved) και εκείνο για τον Άσωτο Υιό. Δυνατά, πολύ δυνατά βιβλία. Όμως, υπήρχαν κάποια πράγματα στο Ρωμαιοκαθολοκισμό, τα οποία δεν μπορούσα να αποδεχθώ, για παράδειγμα το αλάθητο του Πάπα και το πόσο πρόσφατα καθιερώθηκε ως επίσημο δόγμα, γύρω στο 1870 ή κάτι τέτοιο. Αυτό με ενδιέφερε κάπως, γιατί εγώ αναζητούσα τη συνέχεια, την ιστορία της πίστης.
Τελικά, ύστερα από τρία χρόνια, έφτασα σε εκείνο το αποφασιστικό σημείο, όπου είπα «Εντάξει..». Διότι, η γυναίκα μου κι εγώ είχαμε ξεκινήσει να παρακολουθούμε τη λειτουργία των Καθολικών και πήγα σχεδόν σε 12 λειτουργίες κατά τη διάρκεια αυτού του ταξιδιού. Και ήταν πολύ ενδιαφέρον, διότι πήγα εκεί και συγκινήθηκα από το άγιο Πνεύμα, απλά συγκινήθηκα και σκέφτηκα: «Πώπω! Στέκομαι μπροστά στο… Αυτή είναι η ιστορική πίστη». Όμως, αισθανόμουν σαν να βρισκόμουν στην ιστορία του Μεσαίωνα. Δεν ήταν παρά μόνο όταν πήγα σε μια Ορθόδοξη εκκλησία για πρώτη φορά, που αισθάνθηκα ότι στεκόμουν μπροστά στην αρχαία Εκκλησία, την πρώτη Εκκλησία, την αρχαία Εκκλησία-όμως, προτρέχω.
Τέλος πάντων, ήμουν σε αυτό το σημείο, που άρχισα να αναρωτιέμαι «θα γίνω Καθολικός»; Και υπήρχαν κάποια θέματα, πολύ σημαντικά θέματα στην καρδιά μου, τα οποία δεν μπορούσα να τα φέρω σε συμφωνία με την ψυχή μου, οπότε κυριολεκτικά προσευχόμουν για μια τρίτη διέξοδο. Ρωτούσα το Θεό. Έλεγα ότι «δεν μπορώ πια να καταλάβω τον Προτεσταντισμό», γιατί, για μένα, ένας οίκος που διασπάται, δεν μπορεί να αντέξει. Υπάρχουν πάνω από 23.000 ομολογίες, μόνο στην Αμερική.
Πατήρ Άντριου: Εξαρτάται πώς μετράς.
κύριος Τζάκσον: Σίγουρα, είτε είναι εννέα είτε 20, υπάρχουν χιλιάδες χιλιάδων ομολογιών μόνο στην Αμερική. Πώς αυτό ισοδυναμεί με την πίστη των πρώτων χιλίων ετών, που ήταν μία; Σίγουρα, υπάρχουν πολλές αιρέσεις, όμως η παγκόσμια Εκκλησία είναι μία (σ. μτφ. εδώ, χρησιμοποιεί τον όρο «παγκόσμια» για να δηλώσει τη Μία, Αγία, Καθολική και Αποστολική Εκκλησία, που με τόση αγωνία αναζητούσε. Δεν έχει καμία σχέση με κάποια οικουμενιστική κίνηση). Ακόμη και αφού η Ρώμη αποσχίστηκε, εξακολουθούσαν να αυτοθεωρούνται ως η μία Εκκλησία.
Πατήρ Άντριου: Το θέμα παραμένει η ενότητα.
κύριος Τζάκσον: Ναι, αυτός είναι ο πυρήνας. Και ακόμη και ο Μάρτιν Λούθερ ήταν…Δεν έλεγαν εντελώς ξαφνικά «είναι αυτό που φαίνεται» και «μπορείς να γίνεις αυτό που θες να γίνεις». Προσπαθούσαν ακόμη να είναι η Μία, Αγία, Καθολική και Αποστολική Εκκλησία.
Προσευχόμουν και πέρασα πολλές νύχτες, που η ψυχή μου βρισκόταν στα όρια μιας σχεδόν σκοτεινής νύχτας, μια βασανιστική αναζήτηση της αλήθειας, γιατί ήθελα τόσο απεγνωσμένα την ενότητα της αρχαίας πίστης (σ. μτφ. η υπογράμμιση δική μας). Και όμως, υπήρχε κάτι στη Ρωμαιοκαθολική πίστη, που δεν αρμονιζόταν απόλυτα με μένα. Όμως, το μόνο που ήξερα ήταν ότι η άλλη μου επιλογή ήταν να παραμείνω Προτεστάντης (σ.σ. θυμίζουμε στον αναγνώστη ότι ήδη είχε απορρίψει την περίπτωση να παραμείνει στον προτεσταντικό χώρο, από τη στιγμή που έμαθε την ιστορία του Χριστιανισμού).
Ήρθα στο τέλος αυτής της αναζήτησης μετά από περίπου τρία χρόνια και τελικά, ενώ προσευχόμουν, είπα: «Επειδή δεν μπορώ να ασπαστώ πλήρως το Ρωμαιοκαθολικισμό, θα πρέπει να παραμείνω κάτι σαν Προτεστάντης χωρίς πνευματική ζωή». Και αυτή η σκέψη ήρθε στο μυαλό μου. Δεν ξέρω πώς συνέβη. Σκέφτηκα «πριν παραιτηθώ από όλο αυτόν τον αγώνα και γίνω ένας αδιάφορος Προτεστάντης, δεν έχω μελετήσει ποτέ το Μεγάλο Σχίσμα πραγματικά”. Σκέφτηκα ότι «αυτό είναι κάτι που πρέπει πιθανώς … Όλη τη χριστιανική ιστορία έχω διαβάσει. Θα πρέπει να μελετήσω και αυτό».
Μόλις άρχισα να το ψάχνω, ήταν σαν φως αστραπής. Όλα αυτά τα πράγματα άρχισαν να κάνουν νόημα. Δεν ξέρω καν πώς συνέβη. Ήταν σαν ομίχλη. Νομίζω ότι το πρώτο βιβλίο που διάβασα ήταν από τον πατέρα John Anthony McGuckin, και μόλις είχε κυκλοφορήσει. Ήταν ένα νέο βιβλίο, και το κατέβασα στο iPhone μου, και λέγεται Η Ορθόδοξη Εκκλησία.
Πατήρ Άντριου: Επί τη ευκαιρία, μόλις κυκλοφόρησε και στα βιβλιοπωλεία.
κύριος Τζάκσον: Θα το συνιστούσα σε όποιον ενδιαφέρεται να μάθει για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Και δεν μπορούσα να το αφήσω από τα χέρια μου. Θέλω να πω ότι έμενα ξύπνιος αργά τη νύχτα διαβάζοντάς το. Από κει και πέρα ήταν…ήταν το αποκορύφωμα ενός ταξιδιού, που εκείνη τη χρονική στιγμή έκλεινε τέσσερα χρόνια μάθησης και έρευνας.
Συνέχισα και διάβασα το Ο Ορθόδοξος Δρόμος του Επίσκοπου Καλλίστου Ware, το Για να ζήσει ο κόσμος του Alexander Schmemann (βιβλίο-φαινόμενο), το Γίνομαι Ορθόδοξος του Gillquist, Το όρος της σιωπής…δεν μπορώ ποτέ να θυμηθώ το όνομα του συγγραφέα. Ελπίζω να με βοηθήσει ένας ιερέας της Αντιόχειας…
Πατήρ Άντριου: Κυριάκος Μαρκίδης.
κύριος Τζάκσον: Αυτό το βιβλίο ήταν φαινόμενο. Σε άλλαζε.
Τέλος πάντων, η ιστορία συνεχίζεται. Υπάρχει μια τεράστια λίστα βιβλίων που έχω διαβάσει από τότε και όλα ήταν απλά καταπληκτικά και πολύ βαθιά. Άρχισα να ψάχνω στο Google εκκλησίες, Ορθόδοξες εκκλησίες και βρήκα μερικές ελληνικές, που πήγαινα.
Την πρώτη φορά που μπήκα μια Ορθόδοξη εκκλησία, ήταν μια μέρα που δεν ήταν κανείς εκεί. Υπήρχε μια ηλικιωμένη κυρία στην εκκλησία. Οι πόρτες ήταν κλειδωμένες, χτύπησα και ήταν κάπως ξαφνιασμένη, του στυλ «τι κάνεις εδώ;», με άφησε να μπω, ήταν πολύ γλυκιά.
Της είπα «ψάχνω αυτές τις εκκλησίες. Δεν ξέρω πολλά ακόμη. Μου απάντησε «Έλα μέσα! Εμπρός, είναι άδεια. Μείνε όσο θες να την δεις». Μπήκα στην εκκλησία ολομόναχος, επικρατούσε απόλυτη σιωπή, περιτριγυριζόμουν από τεράστιες εικόνες, εντελώς ξένες στο παρελθόν μου και κοιτάω ψηλά και ο Παντοκράτωρ ήταν εκεί. Το πρώτο πράγμα που βγήκε από το στόμα μου ήταν μια βλαστήμια, που μάλλον δεν ήταν και το πιο σωστό …
Πατήρ Άντριου: Και τι μπορείς να πεις, όταν κοιτάς τον Κύριο, τον Παντοδύναμο Θεό;
κύριος Τζάκσον: Ναι, ακριβώς…Είπα κάτι του τύπου «Και γ**ώ…Πώπω! Μάλλον δεν έπρεπε να το πω αυτό». Αλλά ήμουν σαν χαζός μπροστά στα όσα αισθανόμουν. Και εκείνη τη στιγμή συνειδητοποίησα ότι αυτό που αισθανόμουν στη Ρωμαιοκαθολική λειτουργία ήταν σαν να είχα μεταφερθεί στο Μεσαίωνα. Αυτό που αισθανόμουν εδώ ήταν: Αυτή είναι η αρχική Εκκλησία. Και το ένιωσα αυτό, απλά με το να στέκομαι μπροστά στις εικόνες.
Όμως, ακόμη κάτι ενδιαφέρον ήταν το εξής περιστατικό: Ονειρεύτηκα ότι ήμουν σε μια Ορθόδοξη εκκλησία, πριν επισκεφθώ στ’ αλήθεια κάποια. Όταν πήγα σε εκείνη την εκκλησία, που ήταν μια πολύ όμορφη ελληνική εκκλησία…και πήγα και σε μια άλλη, επίσης όμορφη ελληνική εκκλησία, ο άγιος Νικόλαος, κοντά στην περιοχή Βεντούρα νομίζω. Αυτό που ήταν πολύ ενδιαφέρον ήταν το ότι είχα ένα πάρα πολύ ζωντανό όνειρο για το πώς αισθάνεται κανείς, όταν είναι μέσα σε μια Ορθόδοξη εκκλησία, πριν καν μπω σε κάποια.
Και όταν πήγα σε αυτές τις εκκλησίες, ήταν λίγο διαφορετικές από αυτές στο όνειρό μου και για κάποιο λόγο αυτό με είχε αιχμαλωτίσει. Συνέχισα να ψάχνω στο διαδίκτυο και βρήκα τη συγκεκριμένη εκκλησία, αυτή που πηγαίνω τώρα, ονομάζεται Μητροπολιτικός Ναός Παναγίας Παρθένου στο Σίλβερλεϊκ και η φωτογραφία στηνιστοσελίδα ήταν ακριβώς αυτό που είχα βιώσει. Δεν υπήρχαν στασίδια και αυτό ήταν κάτι πολύ συγκεκριμένο στο όνειρό μου: Δεν υπήρχαν εκεί στασίδια. Το φως έρεε μέσα από τα παράθυρα μαζί με το θυμίαμα και ήταν πολύ κατανυκτικά, υπήρχαν άνθρωποι. Μόλις το είδα αυτό σκέφτηκα: «Αυτό ήταν! Αυτό ήταν που βίωσα».
Πατήρ Άντριου: Πωπω!
κύριος Τζάκσον: Τηλεφώνησα και απάντησε ο εφημέριος του ναού, πατέρας Τζον Στρίκλαντ (John Strickland). Μόλις είχε διοριστεί εκεί, δυο μέρες πριν, από το Σιάτλ. Απάντησε στο τηλέφωνο και αμέσως κατάλαβα ότι αυτό ήταν το σωστό μέρος, γιατί και ο ίδιος ήταν προσήλυτος και ήμασταν και οι δύο από την πολιτεία της Ουάσινγκτον και απλά ταιριάξαμε με τη μία.
Συναντήθηκα μαζί του κάποιες φορές και τότε έφερα και τη γυναίκα μου, την Ελίζα και αρχίσαμε να συνδεόμαστε μαζί του. Η πρώτη λειτουργία – διακόψτε με, αν έχετε ερωτήσεις.
Πατήρ Άντριου: Όχι, αυτή είναι μια πολύ καλή ιστορία.
κύριος Τζάκσον: Εντάξει τότε. Στην πρώτη λειτουργία, που παρακολούθησα εκεί, ήταν στ’ αλήθεια…Ήμουν ολομόναχος, γιατί ακόμη το διερευνούσα το θέμα. Ήταν ενδιαφέρον, επειδή η πρώτη αντίδραση που είχα όταν μπήκα στην εκκλησία … Είχα αυτήν την πολύ, πολύ ισχυρή εντύπωση που με ωθούσε λέγοντας: «Φύγε. Τρέξε. Απλά, βγες έξω. Απλά πήγαινε. Μην. Δεν πρέπει να είσαι εδώ». Και σκέφτηκα ότι ήταν τόσο παράξενο, γιατί είχα ήδη διαβάσει αρκετά βιβλία, ήξερα στην καρδιά μου ότι εδώ με έστελνε ο Θεός, και σκέφτηκα: «Πώπω». Σχεδόν, είχα ιδρώσει. Όλο αυτό ήταν μια πολύ έντονη εμπειρία.
Αισθανόμουν πάρα πολύ άβολα. Δεν ήξερα κανέναν. Ήταν πολύ ξένο όλο αυτό. Δεν ήξερα τι να κάνω και όλα αυτά, όμως στη συνέχεια, αισθάνθηκα σαν να είπε το άγιο Πνεύμα: «Όχι, μείνε σε όλη τη διάρκεια και τότε θα ξέρεις τι αισθάνεσαι για όλο αυτό» (αναστενάζει). Και είπα «εντάξει, θα τα καταφέρω, θα τα καταφέρω». Έτσι λοιπόν, τα πρώτα 45 λεπτά ήταν η απόλυτη δυσφορία, απλά απόλυτη.
Πατήρ Άντριου: Ξέρεις, δεν είσαι ο πρώτος από τον οποίο το έχω ακούσει αυτό. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι, που όταν συναντιούνται με την Ορθοδοξία, έχουν αυτή την έντονη αίσθηση δυσφορίας, και νομίζω, για να το θέσω σε ένα είδος ερμηνευτικού πλαισίου, νομίζω ότι αυτό συμβαίνει, γιατί πραγματικά στέκονται ενώπιον του Θεού. Και ακριβώς όπως η δική σου αντίδραση, όταν είδες τον Παντοκράτορα ήταν να ξεστομίσεις κάποια βλαστήμια, τι να πει κανείς όταν βρίσκεται μπροστά στο Θεό; Τι μπορεί κανείς να αισθάνεται ή να κάνει;
Πραγματικά, είδα κάποιον που ήταν άθεος, ο οποίος ήρθε σε μια Ορθόδοξη εκκλησία, επειδή ενδιαφερόταν για μια κοπέλα που παρακολουθούσε, και παρέμεινε περίπου 20 λεπτά, και στη συνέχεια έτρεξε έξω και έκανε εμετό στο γκαζόν και κυριολεκτικά έτρεξε μακριά. Αυτό είναι λίγο πιο ακραίο από τη δική σου αντίδραση, αλλά ναι.
κύριος Τζάκσον: Ίδρωνα. Συνέχιζα την πορεία μου εκεί. Αλλά ήταν σαν μια ζωντανή σκέψη. Δεν ήταν δική μου σκέψη. Κάτι μου έλεγε: «Τρέξε. Φύγε. Βγες έξω από εδώ. Τώρα». Και σκέφτηκα: «Τι στο καλό; Αυτό δεν είναι … δεν νομίζω ότι αυτό είναι από τον Θεό, αλλά τι συμβαίνει εδώ»; Το απίστευτο ήταν το: «Μείνε σε όλη τη διάρκεια και τότε θα ξέρεις πώς αισθάνεσαι».
Έπειτα από 45 λεπτά, κάτι συνέβη. Όλος ο ναός μεταμορφώθηκε και πέρασα από την απόλυτη δυσφορία στην – και θα σας πω πότε συνέβη για τους Ορθόδοξους ακροατές, που γνωρίζουν τη Θεία Λειτουργία-ήταν αμέσως μετά το κήρυγμα, μετά τις προσευχές για τους κατηχούμενους. Όποιος ύμνος ψάλλεται – είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πολλοί ύμνοι, αλλά ψάλλεται ένας συγκεκριμένος μετά το «όσοι κατηχούµενοι προσέλθετε». Και όλο το μέρος, μεταμορφώθηκε στα μάτια μου.
Πατήρ Άντριου: Μάλλον αναφέρεσαι στο Χερουβικό Ύμνο.
κύριος Τζάκσον: Νομίζω ότι αυτό πρέπει να είναι.
Πατήρ Άντριου: Πρόκειται για εμάς, που εκπροσωπούμε τους αγγέλους.
κύριος Τζάκσον: Ναι.
Πατήρ Άντριου: Και προσφέρουμε λατρεία στον ίδιο το θρόνο και το βωμό του Θεού.
κύριος Τζάκσον: Έτσι λοιπόν, αυτό συνέβη, διότι άνοιξε ο Παράδεισος. Και εγώ απλά στεκόμουν εκεί. Από το ένα άκρο του «βγες έξω. Εδώ είναι κάτι ξένο και παράξενο και άβολο» στα δάκρυα που κυλούσαν στο πρόσωπό μου, εντελώς γοητευμένος. Και την πρώτη λειτουργία που παρακολούθησα, διότι στη χρονολογική μου μνήμη τώρα, πήγα σε εκείνες τις ελληνικές εκκλησίες μετά. Νομίζω ότι πρώτα πήγα σε αυτήν και μετά τσέκαρα και κάποιες άλλες, να δω ποια συνδέεται καλύτερα με μένα προσωπικά, αλλά όλος ο ναός (μεταμορφώθηκε)-αλλά η πρώτη λειτουργία ήταν αυτή της Κυριακής του Τελώνη και Φαρισαίου, που μόλις πέρασε πριν λίγες βδομάδες
Και αυτό που με γοήτευσε εκείνη τη στιγμή ήταν ότι ποτέ δεν είχα δει ένα συγκροτημένο σώμα ανθρώπων να προσεύχονται στο Θεό με τόση ταπεινότητα. Απλά, δεν το είχα δει ποτέ ξανά. Μου κόπηκε η ανάσα να βλέπω ανθρώπους να κάνουν το σταυρό τους, «Κύριε ελέησον, Κύριε ελέησον». Και δεν ήταν η μετάνοια με την αυτομαστίγωση, του τύπου «είμαι ένα σκουλήκι». Δεν ήταν, δεν ήταν. Ήταν μια μετάνοια που με κάποιο τρόπο συνδεόταν με χαρά. Με κάποιο τρόπο, συνδεόταν με την Ανάσταση. Ήταν κάπως…ήταν σαν μια ρομαντική σχέση με το Θεό.
Δεν το είχα δει ποτέ αυτό ξανά και καθώς κυλούσαν δάκρυα στο πρόσωπό μου, έπιασα τον εαυτό μου να προσεύχεται «το μόνο που θέλω είναι να είμαι εδώ, μπροστά Σου. Δε με νοιάζει για τίποτα άλλο στον κόσμο. Το μόνο που θέλω είναι να είμαι εδώ, μπροστά Σου με αυτό το σώμα των ανθρώπων». Όχι μόνο το τοπικό σώμα των ανθρώπων, αλλά το Σώμα.
Πατήρ Άντριου: Το Σώμα.
κύριος Τζάκσον: Το Σώμα του Χριστού. Σε αυτό το σημείο…δεν ήταν εύκολα από αυτό το σημείο.
Πατήρ Άντριου: Όχι, ποτέ δεν είναι εύκολα. Ποτέ δεν είναι εύκολα.
κύριος Τζάκσον: Αλλά αυτό ήταν σίγουρα μια αποφασιστική στιγμή.
Πατήρ Άντριου: Αν δεν θες, δε χρειάζεται να απαντήσεις: η γυναίκα σου ήταν μαζί σου σε αυτή την εμπειρία;
κύριος Τζάκσον: Δεν ήταν μαζί μου σε αυτή την πρώτη εμπειρία, όχι.
Πατήρ Άντριου: Την έφερες λοιπόν, αφού είχες βιώσει όλο αυτό.
κύριος Τζάκσον: Ναι και την έφερα να γνωρίσει τον πατέρα Τζον, πριν πάει σε κάποια λειτουργία. Ήταν απλά καταπληκτικός. Συναντηθήκαμε και μιλήσαμε για πολλά θέματα.
Μας ξενάγησε στο ναό, πριν παρακολουθήσει (σ. μτφ. η γυναίκα του) κάποια λειτουργία. Και για εκείνη, ήταν τρομακτικό. Κοίταζε τις εικόνες και αισθανόταν κάπως φοβισμένη. Εννοώ, καθώς λένε, ότι δεν κρίνουμε τις εικόνες. Οι εικόνες κρίνουν εμάς. Και είναι αλήθεια. Είναι αλήθεια. Είναι φοβιστικό, είναι τρομακτικό. Και ιδιαίτερα, διότι οι άνθρωποι πρέπει να κατανοήσουν ότι όταν έχεις μεγαλώσει στη Δύση, είτε στο Ρωμαιοκαθολικισμό είτε στις περισσότερες Προτεσταντικές ομολογίες, το εξωτερικό της Ορθοδοξίας το κοιτάς μέσα από τους φακούς των οποιοδήποτε εμπειριών ή συναντήσεων είχες με το Ρωμαιοκαθολικισμό.
Τώρα, δεν θα ήθελα να κατηγορώ τους Ρωμαιοκαθολικούς. Τους σέβομαι πολύ. Έχω υπέροχη σχέση με πολλούς Ρωμαιοκαθολικούς, γι’ αυτό δεν θα ήθελα να είμαι πολέμιος, όταν συζητώ γι’ αυτό, όμως υπάρχουν διαφορές στις παραδόσεις. Μερικές από τις πιο κανονιστικές απόψεις για τη σωτηρία. Συνεπώς, αυτό βίωνε η γυναίκα μου. Όταν ήταν στην Ορθόδοξη εκκλησία, έβλεπε μέσα από το φακό των εμπειριών της ως Ρωμαιοκαθολική.
Πατήρ Άντριου: Ως πρώην Ρωμαιοκαθολική.
κύριος Τζάκσον: Ως πρώην Ρωμαιοκαθολική, ναι. Και όχι μόνο αυτό, αλλά είχε επηρεαστεί και πάρα πολύ από τα δέκα χρόνια που έζησε στον Προτεσταντικό κόσμο, που είναι ακραία αντί-Καθολικός. Είναι Βατικανό-φοβία, ένας από τους όρους που ξέρω.
Πατήρ Άντριου: Και ιδιαίτερα με κάτι που μπορούμε να χαρακτηρίσουμε «ανύπαρκτη εκκλησία Προτεσταντισμού».
κύριος Τζάκσον: Ναι, σίγουρα. Έτσι, δεν υπήρχε μυστηριακό υπόβαθρο για μένα. Τα μυστήρια ήταν … Μου πήρε πολύ καιρό να τα καταλάβω, και ακόμη εξακολουθώ να προοδεύω, και, Θεού θέλοντος, θα συνεχίσω να προοδεύω και να μη μείνω στάσιμος.
Τέλος πάντων, εκείνη ήταν λίγο πιο διστακτική ως προς αυτά. Όμως, της έδινα συνέχεια κάθε βιβλίο που διάβαζα. Της διάβαζα διάφορα. Και συζητούσα μαζί της. Ακόμη και όταν διερευνούσα το Ρωμαιοκαθολικισμό, αυτό μου άνοιξε τα μάτια να δω την Παναγία από μια εντελώς διαφορετική οπτική, κάτι το οποίο, έχοντας μεγαλώσει στον Προτεσταντισμό, ήταν το πιο ξένο παράξενο πράγμα, που θα μπορούσατε ενδεχομένως να φανταστείτε. Και, πρώην Καθολική, η γυναίκα μου είχε αφήσει στην άκρη την Παναγία, ήταν τελείως άσχετη, εκτός ίσως από τα Χριστούγεννα. Ήταν άνετη με τα Χριστούγεννα. Εκτός από αυτό…
Πατήρ Άντριου: «Θα κρατήσεις τον Ιησού ως βρέφος».
κύριος Τζάκσον: Ναι, ακριβώς. Αλλά άρχισε να έρχεται και έδειχνε μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Συμφωνήσαμε, καθώς μπαίναμε στη Σαρακοστή, και έχω μια προσωπικότητα που κυνηγάει τα πράγματα. Και το κυνήγησα. Νηστεύω, θέλω να ζήσω όλη την εμπειρία. Τότε, θήλαζε το μικρότερο γιο μας και δεν μπορούσε να νηστεύσει πολύ. Και έτσι, δεν είχαμε την καλύτερη εμπειρία Πάσχα, λόγω της έντασης που επικρατούσε. Αλλά δεν πειράζει. Είναι και αυτό μέρος του ταξιδιού.
Όμως, τώρα, εκείνη είναι απλά…η καρδιά της είναι δοσμένη. Εχθές το βράδυ, ήθελε να πάει στον Εσπερινό της Συγγνώμης και έγινε κάποια κακή συνεννόηση και δεν μπόρεσε να πάει λόγω του μωρού. Μου τηλεφώνησε κλαίγοντας, γιατί ήθελε να βρίσκεται εκεί. Εκεί είναι τώρα η καρδιά της.
Πατήρ Άντριου: Γνωρίζουμε ότι η μητρότητα και το να είσαι Ορθόδοξη Χριστιανή είναι-δεν έχουμε χρόνο να το αναλύσω-αλλά το έχω παρατηρήσει και στη γυναίκα μου. Είναι ένας συνεχής … Είναι ένας ασκητικός αγώνας και αυτό. Είναι ένα τεράστιο πράγμα.
Λοιπόν, θα ήθελα να αλλάξουμε για λίγο θέμα και να σε ρωτήσω για κάτι, για το οποίο θα αναρωτιούνται οι θαυμαστές σου: Πώς η πίστη σου, ιδιαίτερα τώρα που ασπάζεσαι τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό, επηρεάζει και διαμορφώνει την υποκριτική και τη μουσική σου;
κύριος Τζάκσον: Ναι, αυτές είναι ωραίες ερωτήσεις. Όπως ανέφερα, ξεκίνησα την υποκριτική, όταν ήμουν 11 χρονών περίπου.
Πατήρ Άντριου: Στο Γενικό Νοσοκομείο.
κύριος Τζάκσον: Ναι και πολύ νωρίς, ο αδερφός μου κι εγώ συνειδητοποιήσαμε ότι πολύ γρήγορα, θα έπρεπε να σκεφτούμε σοβαρά πώς αυτό το επάγγελμα συνδυάζεται με την πίστη μας.
Πατήρ Άντριου: Αυτό είναι…Υποθέτω ότι αυτό το λες εν μέρει, επειδή ως ηθοποιός καλείσαι να υποδυθείς χαρακτήρες, που κάνουν πράγματα, τα οποία ως Χριστιανός ούτε κατά διάνοια θα σκεφτόσουν να διαπράξεις.
κύριος Τζάκσον: Ακριβώς, αυτό είναι η υποκριτική, υποδύεσαι άλλους ανθρώπους.
Πατήρ Άντριου: Είσαι κάποιος άλλος.
κύριος Τζάκσον: Ναι, είναι πραγματικά ένα πολύ ενδιαφέρον μέσο επικοινωνίας, πάρα πολύ ενδιαφέρον. Κάτι που με αναπαύει είναι ότι ο Χριστός δίδαξε με παραβολές, με ιστορίες. Πλησιάζω την τέχνη της υποκριτικής από τη σκοπιά της αφήγησης, από την οπτική αναζήτησης τρόπων, για να απεικονίσω τη ζωή με ειλικρίνεια, έτσι που ενδεχομένως να παρασυρθούν οι άνθρωποι σχεδόν σε έναν καθρέφτη, να είναι σε θέση να βλέπουν τους εαυτούς τους να βιώνουν μια κατάσταση.
Για παράδειγμα, μια ιστορία μπορεί να απεικονίζει το θέμα της εκδίκησης, που κάποιες φορές μπορεί να γίνει καταστροφικό, πολύ άσχημο να το δεις σε όλη του την ένταση, με τι μπορεί να μοιάζει η εκδίκηση. Και είναι πολύ σαιξπηρικό, πολύ βιβλικό.
Πατήρ Άντριου: Νομίζω ότι ο Σαίξπηρ χρησιμοποιεί αυτή την εικόνα, έναν καθρέφτη που τον κρατάει μπροστά στη ζωή.
κύριος Τζάκσον: Το κάνει λέτε; Ορίστε, είδατε; Αλλά η ομορφιά σε όλο αυτό βρίσκεται στο ότι ας πούμε μέσα στην καρδιά σας, έχετε αυτό το σπόρο του θυμού ή της πικρίας για κάποιον και έχετε μια τάση εκδίκησης – όχι κάτι τρομερά τραγικό, αλλά βλέπετε μια ταινία που το δείχνει με έναν τρομερά τραγικό τρόπο και ξαφνικά συνειδητοποιείτε: «Πώπω. Κοίτα τι κάνει η εκδίκηση».
Πατήρ Άντριου: «Κοίτα πώς είναι στ’ αλήθεια το κακό».
κύριος Τζάκσον: Ναι, σου επιτρέπει να δεις τον εαυτό σου σε μια διευρυμένη υπερβολική εκδοχή, που νομίζω ότι μπορεί να αλλάξει τις ζωές των ανθρώπων. Ή αν πρόκειται για εξάρτηση από ναρκωτικά. Ας πούμε ότι κάποιος καπνίζει χασίς, ποτέ δεν θα αποφάσιζε να κάνει χρήση ηρωίνης ή παρόμοιων ναρκωτικών (σ. μτφ. εννοεί, αν δει στο σινεμά πόσο εξαθλιώνει τον άνθρωπο η χρήση ναρκωτικών). Όμως, πάνε και βλέπουν μια ταινία και συνειδητοποιούν πόσο ολέθριο είναι. Ίσως, τους κάνει να ξανασκεφτούν τη χρήση των ναρκωτικών ουσιών. Μπορεί να θυμηθούν την εικόνα αυτού του ήρωα που υπέφερε-που πρόκειται για φαντασία, ένας ηθοποιός που υποδύεται-αλλά ίσως επιδράσει πάνω τους και πουν «δεν θέλω ποτέ να καταντήσω έτσι».
Πατήρ Άντριου: Νομίζω ότι οι ιστορίες μπορούν να διδάξουν πολύ πιο αποτελεσματικά, τουλάχιστον [αυτό ισχύει για] πολλούς ανθρώπους, από μια ομιλία ή διδασκαλία «αυτό είναι το ήθος μας». Ναι, πιστεύω ότι πρέπει να το κάνουμε και αυτό, αλλά την ίδια στιγμή, αν δεν έχουμε μια εικόνα στο μυαλό μας για το πώς είναι το κακό, για το πώς είναι η αγιοσύνη, τότε συχνά δεν ξέρουμε καθόλου πώς να φτάσουμε σε αυτήν ή αν θα έπρεπε να φτάσουμε.
κύριος Τζάκσον: Παραμένει κάτι το αφηρημένο. Παραμένει κάτι το θεωρητικό. Στην Ορθοδοξία, αυτό είναι τεράστιας σημασίας, συναντιέσαι με το Θεό. Ένα από τα άλλα βιβλία που διάβασα, από τον Οικουμενικό Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως Βαρθολομαίο, ήταν το Συνάντηση με το Μυστήριο, το οποίο ήταν πραγματικά όμορφο. Η υποκριτική είναι μια μορφή συνάντησης και ένας από τους ανθρώπους στους οποίους στρέφομαι για να εμπνευστώ είναι ο C.S. Lewis – έγραψε ιστορίες. Νομίζω ότι σε κάποια φάση της ζωής του συνειδητοποίησε, καθώς είναι ένας από τους καλύτερους Χριστιανούς απολογητές των τελευταίων εκατό χρόνων, πιστεύω, αλλά και πάλι έγραψε ιστορίες. Έγραψε τη Νάρνια. Κατάλαβε ότι «πρέπει να το παρουσιάσω με έναν τρόπο, που οι άνθρωποι να μπορούν να το συλλάβουν με έναν εσωτερικό, ενστικτώδη, συναισθηματικό τρόπο».
Όπως όταν παντρεύεσαι, για παράδειγμα. Δεν ερωτεύεσαι θεωρητικά. Δεν ερωτεύεσαι με τη λογική. Ερωτεύεσαι συναντώντας το άλλο πρόσωπο, και αν κάποιος σε ρωτά, μπορείς να αναφέρεις κάποιους λόγους, αλλά πραγματικά δεν μπορείς να βάλεις το δάχτυλό σου επί τον τύπο των ήλων. Είναι απλά … ένα μυστήριο.
Πατήρ Άντριου: Είναι αυτός ο ένας.
κύριος Τζάκσον: Οπότε, οι ιστορίες λειτουργούν έτσι για τους ανθρώπους. Και ο άλλος ήταν ο Ντοστογιέφσκι (σ. μτφ. εννοεί το άλλο πρόσωπο, από το οποίο εμπνέεται), ο οποίος άσκησε τεράστια επίδραση, γιατί τον μελέτησα από την εφηβεία μου και έγραψε για πάρα πολύ σκοτεινές καταστάσεις. Και όμως, έγραψε για αυτά από την οπτική του φωτός. Έτσι, ως ηθοποιός υποδύθηκα μανιακούς δολοφόνους, ανθρώπους με τάσεις αυτοκτονίας, εξαρτημένους από την ηρωίνη. Για κάποιο λόγο, οι περισσότεροι ρόλοι που έχω παίξει είναι πολύ σκοτεινοί, πολύ διαταραγμένοι και όμως, εγώ έπρεπε να ψάξω και να βρω έναν τρόπο να παρουσιάσω αυτούς τους ρόλους, όχι βυθιζόμενος στο σκοτάδι εγώ ο ίδιος, για να το απεικονίσω, αλλά προχωρώντας στο φως, έτσι ώστε να μπορέσω να παρουσιάσω το σκοτάδι, αλλά από μια σκοπιά προσευχής και μεσιτείας, που θα ήταν στην πραγματικότητα, Θεού θέλοντος, κάποια μορφή απελευθέρωσης ή φώτισης για τους ανθρώπους.
Πατήρ Άντριου: Λοιπόν, αυτή είναι μια πιο προσωπική ερώτηση: η ταπεινοφροσύνη είναι η βασική Ορθόδοξη αρετή. Είναι ο τρόπος που εμείς … Είναι ο δρόμος που βαδίζουμε ως Ορθόδοξοι Χριστιανοί. Το λέω αυτό, γιατί μπορεί μερικοί να σκέφτονται «καλά, γιατί παίρνει συνέντευξη από αυτόν, που είναι τηλεοπτικός και κινηματογραφικός αστέρας και μουσικός και ούτω καθεξής». Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα της συνέντευξης. Δεν είναι, επειδή είσαι γνωστός.
Από την άλλη πλευρά, θα ήθελα να επισημάνω, τουλάχιστον για ορισμένους από τους Ορθόδοξους ακροατές μας ότι ναι, υπάρχουν κάποιοι διάσημοι που είναι Ορθόδοξοι, όχι μόνο όσοι μεγάλωσαν με αυτήν την πίστη, όπως η Τίνα Φέι από το Saturday Night Live ή η Τζένιφερ Άνιστον από Τα Φιλαράκια ή οι Τζιμ και Τζον Μπελούσι, που όλοι μεγάλωσαν ως Ορθόδοξοι, αλλά και μερικοί που ασπάστηκαν την Ορθοδοξία ως ενήλικες, όπως ο ποδοσφαιριστής των Pittsburg Steelers, Troy Polamalu, που είναι σαν ήρωας στους Ορθόδοξους της Πενσυλβάνιας, ο ηθοποιός Τομ Χανκς, που παντρεύτηκε μια Ελληνίδα, και ο τραγουδιστής των Sound Garden, Chris Cornell, και τώρα εσύ.
Πώς λειτουργεί αυτό για σένα; Προφανώς, ο πολιτισμός μας θεωρεί τη φήμη ως ένα αγαθό σχεδόν εγγενές, όμως το να μάθουμε την ταπεινότητα είναι ο σκοπός μας ως Ορθόδοξοι Χριστιανοί. Θα έλεγα ότι η δημοσιότητα είναι σχεδόν απαραίτητο εργαλείο στη δουλειά σου. Είναι ένα από αυτά, που θα πρέπει να μπορείς να κάνεις. Έτσι, έχοντας αυτό στο νου σου, πώς προσπαθείς να πετύχεις την ταπεινότητα με όλους αυτούς τους θαυμαστές, που σου λένε πόσο καταπληκτικός είσαι;
κύριος Τζάκσον: Νομίζω ότι είναι το ταξίδι μιας ζωής και ένα ερώτημα. Η προσευχή του Ιησού βοηθάει. Είναι ένα ερώτημα, που το θέτω στον εαυτό μου από τότε που ήμουν 12 ετών. Ένα από αυτά που έκανα είναι το εξής: Ξυπνούσα κάθε πρωί, καθώς μεταστρεφόταν η ζωή μου προς το Θεό και μία από τις προσευχές που έκανα ήταν για σοφία, έλεγα όμως: «Δώσε μου σοφία, μόνο σε αναλογία με την ταπεινότητα, γιατί δεν θέλω σοφία χωρίς την ταπεινότητα να κρατά ισορροπία».
Από την άλλη, έχεις για παράδειγμα τον C.S.Lewis, που ουσιαστικά λέει ότι όσο πιο ταπεινός γίνεται κανείς, τόσο περισσότερο συνειδητοποιεί την υπερηφάνεια του. Έτσι, για μένα, η μεγαλύτερη μεταβολή που βίωσα ήταν συγκεκριμένα ένα από αυτά τα κηρύγματα, που άκουγα ως παιδί και το οποίο ήταν για την περηφάνια, και απλά με άγγιξε βαθύτατα. Ποτέ δεν είχα καταλάβει πόσο περήφανος και αλαζονικός και απερίσκεπτος ήμουν στη ζωή μου και τη σκέψη μου και σε όσα έλεγα στους ανθρώπους. Αυτό έγινε σχεδόν το αστείο της ημέρας με το άγιο Πνεύμα. Ξαφνικά, άρχισα να ακούω τον εαυτό μου σε συζητήσεις με τους ανθρώπους και αυτές τις φρικτά επικριτικές σκέψεις. Απλά σκέφτηκα, «Πώπω! Απλά, ποτέ δεν ήξερα ότι όλα αυτά υπήρχαν σε μένα». Αλλά, ξέροντας ότι δεν υπάρχει καταδίκη για εκείνους που ζουν εν Χριστώ, αυτό με στερέωσε στην πίστη και μετανοώ χωρίς να απελπίζομαι.
Μια ερώτηση για την ταπεινότητα είναι κάπως αδύνατο να απαντηθεί, διότι, όπως ίσως και ο C.S. Lewis είπε, η ιδέα να γράψει κάποιος για την ταπεινότητα είναι αδύνατη. Δεν υπάρχει ταπεινός τρόπος να γίνει. Βασικά, δεν ξέρω πώς να το κάνω αυτό. Το μόνο που ξέρω είναι ότι το «Κύριε Ιησού Χριστέ, Υιέ του Θεού, ελέησόν με τον αμαρτωλό» είναι μέρος της καθημερινής ζωής μου με το Θεό. Οι ζωές των αγίων, αν νομίζετε ότι είστε πνευματικοί ή άγιοι, απλά διαβάστε για έναν από τους αγίους, και μετά θα είναι αρκετά προφανές ότι έχει απομείνει μια ζωή και μια αιωνιότητα, για να ανακαλύψετε την πίστη.
Νομίζω ότι αυτά είναι μερικά από τα βασικά. Η φήμη είναι γελοία και είναι εντελώς στο αντίθετο άκρο από όσα δίνει έμφαση η Βασιλεία (σ. μτφ. προφανέστατα, βάσει των όσων έχει πει μέχρι εδώ, εννοεί τη Βασιλεία του Θεού): “Εισιν έσχατοι οί έσονται πρώτοι, και εισί πρώτοι οί έσονται έσχατοι” (σ. μτφ. Λουκ. ιγ’30) και πρέπει να εισέλθετε στη Βασιλεία σαν παιδί.
Πατήρ Άντριου: Νομίζω ότι είναι ένας σταυρός στην πραγματικότητα. Νομίζω ότι η φήμη είναι ένας σταυρός. Υπάρχουν μερικοί που καταπλακώνονται και είμαι βέβαιος ότι έχεις πιθανότατα συναντήσει πολλούς τέτοιους ανθρώπους. Τι κάνεις; Αλλά την ίδια στιγμή, νομίζω, αν το δούμε ως έναν σταυρό είτε πρόκειται για κάποιον που απλά στέκεται μπροστά από μια ομάδα εκατό ανθρώπων ή κάποιον που στέκεται μπροστά από εκατομμύρια, παραμένει ένας σταυρός. Είναι πάντα ένας σταυρός.
κύριος Τζάκσον: Σωστά. Ναι. Και θα ήθελα να πω ότι το ταξίδι μου με το Θεό ήταν το να θέτω απεγνωσμένα το ερώτημα αυτό: «Κύριε, σε παρακαλώ βοήθησέ με, βοήθησέ με να παραμείνω στην παρουσία σου». Δεν υπάρχει τρόπος να παραμείνει κανείς ανοικτός στη χάρη Του, χωρίς ταπεινότητα, και η ανακάλυψη της Ορθοδοξίας και το βίωμα μέχρι σήμερα και η πορεία προς το επικείμενο βάπτισμά μας, θα ήθελα να πω ότι η Ορθόδοξη παράδοση και οι ζωές των αγίων, η κοινωνία των αγίων και τα δόγματα και η θεολογία της Ορθόδοξης πίστεως βοηθούν κάποιον στο δρόμο της ταπεινοφροσύνης.
Ένα από αυτά που πραγματικά με εντυπωσίασαν στην πρώτη λειτουργία που πήγα, ήταν όταν ο ιερέας, ο πατήρ Τζον, στη μέση της λειτουργίας, βγήκε, υποκλίθηκε και είπε «συγχωρέστε με, αδελφοί και αδελφές». Τώρα, αυτό με κατέπληξε, επειδή στη Δύση το μόνο που μαθαίνουμε για την ιεροσύνη είναι ότι είναι ένα είδος κληρικαλισμού, είναι σαν να βρίσκεται ο κληρικός πάνω από όλους τους άλλους.
Πατήρ Άντριου: «Ο μεσάζων».
κύριος Τζάκσον: Ναι, ο μεσάζων μεταξύ Θεού και ανθρώπου. Και αυτό εδώ ήταν πολύ διαφορετικό (σ.μτφ. Εννοεί στην Ορθόδοξη λειτουργία). Αυτό ήταν…Αυτό ήταν μια ιεροσύνη, που βασιζόταν στην ταπεινότητα, βασιζόταν στη διακονία και ήταν αντανάκλαση και εικόνα του Χριστού. Και είναι μέρος του συστήματος, μέρος της παράδοσης. Δεν είναι ότι αυτό το συγκεκριμένο άτομο, ο π. Τζον, απλά τυγχάνει να είναι ταπεινός, αλλά είναι μέσα στο σύστημα. Είναι εκεί. Και στις προσευχές, που λέει ο ιερέας κατά την εξομολόγηση. Εννοώ αυτό με κατέπληξε: η ταπεινότητα. Δεν είναι του στυλ «ναι, ναι, φτωχούλη αμαρτωλέ, εγώ θα σε απαλλάξω». Όχι. Είναι στο ύφος «είμαι στο ίδιο καράβι που είσαι και εσύ και στεκόμαστε μπροστά στον Κριτή, που θα έρθει και πάλι».
Είμαι ευγνώμων στην Ορθόδοξη Εκκλησία, επειδή μου έδωσε ένα σπίτι και ένα μέρος, για να συμμετέχω σε αυτόν τον πνευματικό πόλεμο της ταπεινότητας – γιατί είναι πόλεμος – και με βοήθησε με το να μου δώσει ένα σπίτι.
Πατήρ Άντριου: Αναφέρθηκες στην επικείμενη βάπτισή σου. Σήμερα, είναι η πρώτη μέρα της Σαρακοστής για τους Ορθοδόξους Χριστιανούς, φέτος, 2012. Την αποκαλούμε «Καθαρά Δευτέρα» και πότε θα βαπτιστείς;
κύριος Τζάκσον: Πρώτα ο Θεός, θα είναι το Πάσχα. Θα είναι το Μεγάλο Σάββατο.
Πατήρ Άντριου: Ώστε αυτή είναι η μέρα. Εννοώ θα μπορούσες να βαπτιστείς
οποιαδήποτε μέρα, αλλά αυτή είναι η μέρα. Λοιπόν, θα είσαι εσύ και η γυναίκα σου και τα τρία σας παιδιά;
κύριος Τζάκσον: Ναι.
Πατήρ Άντριου: Πωπω.
κύριος Τζάκσον: Και κάτι που ήθελα να αναφέρω για την οικογένειά μου, που προσέρχεται στην Εκκλησία, ήταν η εμπειρία που είχαν τα παιδιά μου, διότι ήταν πραγματικά συναρπαστική, επειδή την αγαπούν πάρα πολύ. Θέλω να πω, όταν ήρθαν για πρώτη φορά, ήταν σαν … Ήταν απλά … Ήταν απλά κατάπληκτα.
Πατήρ Άντριου: Για τα παιδιά, είναι σαν ένα τσίρκο με τρεις διαφορετικές σκηνές (σ. μτφ. Ο ιερέας φυσικά σε καμιά περίπτωση δεν μιλάει υποτιμητικά για την Εκκλησία. Στην αγγλική γλώσσα, η φράση three-ring circus σημαίνει ένα θέαμα μεγαλόπρεπο και εντυπωσιακό).
κύριος Τζάκσον: Α, είναι φανταστικά!
Πατήρ Άντριου: Έχω κι εγώ τρία παιδιά.
κύριος Τζάκσον: Νομίζω ότι το να μαθαίνεις, να συναντάς την πίστη με τα μάτια … Ο Gilquist μιλάει γι’ αυτό και είμαι βέβαιος ότι πολλοί άλλοι συγγραφείς κάνουν το ίδιο. Όλες οι αισθήσεις είναι παρούσες στη Θεία Λειτουργία της Ορθοδοξίας: η μυρωδιά του λιβανιού, ο ήχος των ύμνων που ενώνεται με τους αγγέλους, οι εικόνες και το οπτικό στοιχείο και για το βαπτισμένο Ορθόδοξο, η Θεία Κοινωνία: το να γεύεσαι και να λαμβάνεις το Σώμα και το Αίμα του Χριστού – όλες οι αισθήσεις είναι εκεί και για ένα παιδί, για ένα εξάχρονο, για ένα επτάχρονο, νομίζω ότι το να ακούσει ένα κήρυγμα για μια ώρα και είκοσι λεπτά δεν πρόκειται να το επηρεάσει τόσο πολύ όσο το να βρίσκεται ακριβώς στο κέντρο των πάντων και απλά να τα δέχεται από αυτό το κατανυκτικό μέρος.
Ακόμη και το στερνοπούλι μου, ο Τίτος, το οποίο είναι 17 μηνών. Ξυπνά κάθε πρωί και θέλει να πάει στο όμορφο εικονοστάσι και θέλει να φιλήσει τις εικόνες. Και ξυπνάει και λέει «Ισού;» προσπαθώντας να πει «Ιησούς». Και αγγίζει λίγο το κεφάλι του με το χέρι του, για να κάνει το σημείο του σταυρού. Τόσο μικρά, μπορούν ήδη να καταλάβουν ότι ο Ιησούς δεν είναι μια θεωρητική έννοια. Υπάρχει μια εικόνα και γιατί αυτό είναι τόσο σημαντικό; Επειδή ο Θεός αποκαλύφθηκε στο πρόσωπο του Χριστού και η σύνδεση μεταξύ των εικόνων και της σαρκώσεως του Θεού είναι πολύ βαθιά για μένα, και το να βλέπω την ανταπόκριση των παιδιών μου και τη σύνδεσή τους με το βίωμα του Θεού, όχι μόνο μέσω της διδασκαλίας, αλλά οπτικά και μέσω της συνάντησης, είναι απλά κάτι πολύ δυνατό.
Πατήρ Άντριου: Έχω δύο ερωτήσεις ακόμη. Η μία είναι τι δουλειές ετοιμάζεις; Μία από αυτές, για την οποία μου μίλησες, πριν από αυτή τη συνέντευξη, είναι ότι ετοιμάζεις ένα βιβλίο για το σημείο συνάντησης, τη σχέση, τη διαμόρφωση ανάμεσα στην Ορθοδοξία και το επάγγελμά σου.
κύριος Τζάκσον: Το συγκεκριμένο βιβλίο ονομάζεται Υποκριτική εν Πνεύματι (σ. μτφ. Στο πρωτότυπο Acting in the Spirit, το βιβλίο μέχρι σήμερα δεν έχει εκδοθεί) και η ιδέα σε αυτό ήταν ότι υπάρχουν πολλές μέθοδοι για τους ηθοποιούς, πολλές διαφορετικές …
Πατήρ Άντριου: Σίγουρα, Στανισλάβσκι.
κύριος Τζάκσον: Στανισλάβσκι και άλλοι. Μάιζνερ και άλλοι.
Πατήρ Άντριου: Τα διάβασα αυτά στο κολλέγιο.
κύριος Τζάκσον: Δεν διαφωνώ σε κάτι μαζί τους, πραγματικά, αλλά ήθελα να εξερευνήσω έναν διαφορετικό τρόπο, για να προσεγγίσει κανείς την τέχνη της υποκριτικής και το έχω κάνει αυτό κατά κάποιο τρόπο στο ταξίδι μου. Περίπου 20 χρόνια ασχολούμαι με την υποκριτική. Ήθελα να εξερευνήσω αυτά τα ζητήματα: πώς θα προσεγγίσεις τους σκοτεινούς χαρακτήρες, που υποδύεσαι, όπως είπατε; Πώς προσεγγίζεις τέτοια θέματα;
Το βιβλίο είναι πραγματικά για αυτό. Κάθε κεφάλαιο λίγο πολύ είναι «η υποκριτική ως προσευχή» ή «η υποκριτική ως προφητεία», «η υποκριτική ως συνάντηση», όλα αυτά τα πράγματα. Ασχολείται με την τέχνη της υποκριτικής, αλλά στην πραγματικότητα με κάθε είδους μορφή τέχνης. Αν κάποιος είναι μουσικός, ποιητής, συγγραφέας, σκηνοθέτης-όλα συνδέονται, αλλά ως επί το πλείστον επικεντρώνεται στην ηθοποιία.
Ένα από τα βασικά θέματα γι ‘αυτό, στο βιβλίο, είναι η ορθόδοξη οπτική, μια μυστηριακή κοσμοθεωρία, η οποία ήταν πραγματικά ισχυρή για μένα, για να συνειδητοποιήσουμε ότι όλος ο κόσμος είναι ένα ιερό μυστήριο, και όταν ο αόρατος Θεός ενσαρκώνεται … Και η υποκριτική είναι ένα ένσαρκο μέσο: ασχολείσαι με τους άλλους ανθρώπους. Είναι ενσάρκωση. Έτσι, κατά κάποιο τρόπο, ο λόγος πρέπει να γίνει σάρκα, μυστηριακά, σε όλους μας που ζούμε εν Χριστώ συναντώντας την ανθρωπότητα μαζί στην τέχνη της υποκριτικής. Στην πραγματικότητα, είναι μια εξερεύνηση. Σίγουρα, δεν είναι κάτι που θα δημιουργήσει την εντύπωση – ελπίζω όχι – ότι νομίζω πως ξέρω πολλά. Ως επί το πλείστον, θέτω πολλές ερωτήσεις και λέω «αυτή είναι η εμπειρία μου» και στη συνέχεια, ελπίζω ότι ίσως εμπνεύσει κάποιους ανθρώπους, διότι ορισμένες μέθοδοι υποκριτικής μπορεί να αποδειχθούν καταστροφικές για τους ανθρώπους προσωπικά, για τις προσωπικές τους ζωές.
Πολλοί νέοι ηθοποιοί, όταν πρόκειται να παίξουν κάποιον εξαρτημένο από την ηρωίνη, αρχίζουν να πειραματίζονται με τα ναρκωτικά, επειδή νομίζουν ότι πρέπει να τον προσεγγίσουν από αυτή τη μέθοδο υποκριτικής. Η άποψή μου είναι ότι αυτό είναι εντελώς περιττό. Αν η συμπόνια αναβλύζει όλο και περισσότερο στην καρδιά, όπως λέει ο Άγιος Ισαάκ σχετικά, και τον προσεγγίσεις από μια συμπαντική οπτική, όχι απλά ως ένα άτομο, ότι η καρδιά σου θα πρέπει να μπορεί να θρηνεί για αυτούς που θρηνούν, να χαίρεται με αυτούς που χαίρονται, και ως ηθοποιός γίνεται μια πάρα πολύ συμπαντική πνευματική εμπειρία, επειδή εισέρχεσαι στη ζωή του χαρακτήρα, αλλά αυτό που δεν είναι φαντασία σε αυτό που κάνεις είναι η διαμεσολάβηση που συμβαίνει με τους ανθρώπους, με τους οποίους εργάζεσαι και με τους ανθρώπους που θα δουν την ιστορία, η οποία παρουσιάζεται. Αυτά είναι μερικά από τα θέματα του βιβλίου.
Πατήρ Άντριου: Και το βιβλίο λέγεται Υποκριτική εν πνεύματι;
κύριος Τζάκσον: Υποκριτική εν πνεύματι, ναι.
Πατήρ Άντριου: Θα το αναζητήσουμε, πρώτα ο Θεός, όταν κυκλοφορήσει. Και αυτή είναι η τελευταία μου ερώτηση. Για όσους από τους θαυμαστές σου ή όποιον άλλο μπορεί να ακούει τη συνέντευξη, που δεν ξέρουν τίποτα για την Ορθόδοξη Εκκλησία και όλο αυτό μπορεί να τους αιφνιδίασε, τι θα τους έλεγες; Αν είχες την ευκαιρία να κάτσεις μαζί τους, όπως είχες την ευκαιρία να καθίσεις μαζί μου και σε ρώταγαν «τι είναι αυτό»; Πιθανόν, αφού άκουσαν όλα αυτά που μόλις είπες, ποιο μήνυμα θα τους έδινες; Τι μήνυμα θα έδινες στους θαυμαστές σου για την Ορθοδοξία;
κύριος Τζάκσον: Χμμ. Πώπω. Λοιπόν, θα έπρεπε να ξεστρατίσω προς την πλευρά που υπάρχουν λιγότερα λόγια και περισσότερη στήριξη στην προσευχή, για να συναντήσω το πρόσωπο με το οποίο θα συζητούσα. Θα έλεγα απλά ότι είναι το πιο όμορφο πράγμα, που θα μπορούσε ποτέ να βιώσει και ότι «οὕτω γὰρ ἠγάπησεν ὁ Θεὸς τὸν κόσμον, ὥστε τὸν υἱὸν αὐτοῦ τὸν μονογενῆ ἔδωκεν…» (σ.μτφ. Ιωάννης γ’,16) αυτό είναι για μένα. Και προσφέρεται σε όλο τον κόσμο, σε όλη τη δημιουργία. Αν κάποιος έλκεται προς τον Χριστό, τότε θα έλεγα ότι αυτό είναι το τέλειο σπίτι, και αν προέρχεται από διαφορετικό υπόβαθρο, από κάποια διαφορετική παράδοση, τότε πιθανότατα θα το βρει λίγο παράξενο κάποιες φορές, αλλά υπάρχει μια ευλογία και μια υπέρβαση στην άλλη πλευρά αυτού του παράξενου, που αξίζει τον κόπο.
Το ξέρω, για μένα το ταξίδι μου μοιάζει κάπως με εκείνη τη στιγμή στο Ευαγγέλιο του Ιωάννη, όταν ο Ιησούς άρχισε να λέει στους μαθητές Του «ἐὰν μὴ φάγητε τὴν σάρκα τοῦ υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου καὶ πίητε αὐτοῦ τὸ αἷμα, οὐκ ἔχετε ζωὴν ἐν ἑαυτοῖς….» (σ. μτφ. Ιωάννης στ’ 53).
Πατήρ Άντριου: Κατά Ιωάννη, 6.
κύριος Τζάκσον: Ναι, δεν θυμάμαι ακριβώς τον αριθμό – εσείς μάλλον τον ξέρετε – αλλά υπήρχαν 72 μαθητές ή κάτι παρόμοιο και οι περισσότεροι έφυγαν.
Πατήρ Άντριου: Ναι, οι περισσότεροι έφυγαν, όταν το είπε αυτό.
κύριος Τζάκσον: Ούτε λίγο ούτε πολύ, οι μόνοι που απέμειναν ήταν οι Δώδεκα και ο Ιησούς γύρισε και κοίταξε και τους είπε, «μὴ καὶ ὑμεῖς θέλετε ὑπάγειν;» Και η απάντησή του Πέτρου στο Χριστό δείχνει κατά κάποιο τρόπο το πώς αισθάνεται η καρδιά μου την Ορθόδοξη Εκκλησία, η οποία [απάντηση] είναι: «σκληρός ἐστιν οὗτος ὁ λόγος· τίς δύναται αὐτοῦ ἀκούειν; Κύριε, πρὸς τίνα ἀπελευσόμεθα; ῥήματα ζωῆς αἰωνίου ἔχεις·» (σ. μτφ. Εδώ, ο Τζόναθαν Τζάκσον, προφανώς από λάθος, έχει ενώσει την απάντηση του ευρύτερου κύκλου, που άκουγε το Χριστό, και την απάντηση του Πέτρου και τις αποδίδει και τις δύο στον Πέτρο. Η φράση «σκληρός ἐστιν οὗτος ὁ λόγος· τίς δύναται αὐτοῦ ἀκούειν;» ειπώθηκε από τους μαθητές του, Ιωάν. στ’ 60 και η φράση «Κύριε, πρὸς τίνα ἀπελευσόμεθα; ῥήματα ζωῆς αἰωνίου ἔχεις·» είναι η απάντηση του Πέτρου στο ερώτημα του Χριστού μήπως θέλουν κι εκείνοι να φύγουν, Ιωάν. στ. 68). Και αυτό ισχύει για μένα. Έχω αιχμαλωτιστεί, και ακόμη και εν μέσω αμηχανίας, δυσκολιών κατά καιρούς, υπάρχει μια ανυπέρβλητη ομορφιά και κοινωνία με τον Θεό, που ειλικρινά δεν θα τα άλλαζα με τίποτα στον κόσμο, επειδή αυτή είναι η αρχική διαθήκη, που είναι 2.000 ετών.
Και επίσης, η μυστική κοινωνία των αγίων είναι κάτι που είναι πάρα πολύ ισχυρό: να συνειδητοποιήσουμε ότι όταν είμαστε στη Θεία Λειτουργία, δεν προσευχόμαστε απλά μαζί. Προσευχόμαστε με το παγκόσμιο Σώμα του Χριστού, που είναι ζωντανό, παρόν σήμερα, αλλά προσευχόμαστε και με το Σώμα του Χριστού, που είναι έξω από το χρόνο και ενωνόμαστε στον ουρανό. Το να είσαι μέρος αυτής της μυστηριακής εμπειρίας είναι κάτι που δεν μπορεί να εκφραστεί με λέξεις, και δεν βρίσκεται πουθενά αλλού, αλήθεια, γιατί είναι ακριβώς η ιστορική Εκκλησία. Είναι η ιστορική πίστη.
Πατήρ Άντριου: Σε ευχαριστώ πολύ, πάρα πολύ για τη συνομιλία μας σήμερα. Για άλλη μια φορά, είμαι εδώ με τον ηθοποιό και μουσικό Τζόναθαν Τζάκσον και ανυπομονούμε να δούμε τι άλλο ετοιμάζεις, αλλά και σου ευχόμαστε καλή δύναμη για το ταξίδι σου μέσα στη Σαρακοστή, καθώς πλησιάζεις προς τον άγιο φωτισμό του Πάσχα, πρώτα ο Θεός. Σε ευχαριστώ πολύ.
κύριος Τζάκσον: Σε ευχαριστώ Πάτερ.
